记者：多年来，据我所知，作为中国公证协会公证文书研究委员会主任委员，您一直致力于公证文书改革，首先能否请您给我们简要回顾一下公证文书改革走过的历程？
薛凡：呵呵。你的提问开门见山，我也就直奔主题吧。公证文书改革是中国公证行业的一件大事，早在1998年这件大事就已开始启动，那一年春天，在司法部的召集和主持下，我和一些公证同行会聚南京，花了大约两个星期的时间，反复研讨、论证，起草了新的公证书格式报司法部审定，那也是我第一次接触到“要素式公证书”这个全新的概念，当时就有一种焕然一新、豁然开朗的感觉。从那时起到现在，一晃十多年过去了，公证文书改革给整个公证行业带来的正面效应我们已经看到了。就我国公证文书改革的发展历程来说，迄今为止，经历了三个比较重大的步骤，我把它称之为公证文书改革的“三部曲”。第一步，是2000年开始试行、2001年首次在全国推行要素式公证书。包括三种，即合同，协议类、现场监督类和保全证据类公证书。第二步，2003年开始试行、2009年正式推行的第二批要素式公证书，包括继承类、强制执行类公证书。至此，共有五个种类的公证书实行了要素式，另外，还推出了法律意书格式。第三步，2011年，对所有门类的定式公证书进行了全面整合和升级，颁行了全新的定式公证书格式。至此，自2000年开始试行，历经整整十二年，公证文书改革实现了对要素式和定式两大类公证书的全覆盖。连续十多年，持续不断地走出三步，每一步都实现了一个跨越，甚至可以说是一个超越，公证文书改革的这个“三部曲”让我想起了创立“联想”的柳传志先生说过的一句话，大意是，对于那些长远的有价值的事，要有一以贯之的意志力，公证文书改革从启动到现在，的确是一以贯之的，它的价值取向是立足于公证事业、公证制度的长远发展。
记者：为什么要进行公证文书改革?按照您的理解，它的意义或者说必要性在哪里呢?
我国公证文书改革与裁判文书改革几乎是同时起步的，十年前也就是2002年。我曾经在《法制日报》上发表过一篇文章——《公证文书与裁判文书同步改革的思考》，无论是公证文书改革还是裁判文书改革，都不是一种文字游戏，也就是说，不仅仅是文字层面上的变化，而是有着深层次的意义。我还提出过这样一个观点：就如裁判文书是法官行使司法裁量权的载体，公证文书是公证人行使公证权的体现。那么，如何体现呢?主要是公证文书所载明的公证人对公证事项涉及的基本事实的认定以及法律的适用，因为，公证活动的结果最终落实在公证文书上，对于公证行业来说，最为核心的法律产品就是公证文书。时间永远是向前走的，任何一个行业，不论你是否曾经有过辉煌，如果你的产品不适时创新，不因时而变，就有可能影响甚至阻碍这个行业的发展，公证行业当然也不例外。
我们可以大致回想一下，公证文书改革开始以前，所有的公证书实行完全一统的定式格式，千篇一律、千人一面，在公证文书中，只有程序性的简要证明，几乎看不到公证人对公证事项的法律判断和事实判断，至于针对不同个案作个性化的判断和证明更是无从谈起。我在和公证同行交流时多次提到公证文书、公证活动的主流模式是“两大法宝”：一是证明签字、印章属实，一是证明复印件与原件相符。但我如果只停留在对这“两大法宝”的自我欣赏之上，我们就会落后于法治与经济社会对我们的需求，就会被前进着的社会所抛弃。当事人提交了一份文件要求公证，这份文件涉及的基础法律关系是否成立，基本事实是否存在，公证员可以漠不关心，甚至对于公证员来说，这份文件看得懂还是看不懂可能都无关紧要，因为公证员会振振有词地告诉当事人说：“我并没有对这份文件进行公证，我只不过是对文件上的签字、印章。”或者，只是对复印件与原件相符办了公证。至于这样的公证文书对当事人来说有没有用，能不能有效地起到预防纠纷的作用，都在所不问。如果不认真将这一公证模式加以改变，长此以往，事实上，公证就有可能演变成认证，甚至蜕变成英美法系制度下的见证，公证文书的作用就会弱化，公证制度的价值就难以体现。理解了这一点，作为公证从业人员。我们就需要反思一下，我们的公证文书、我们的公证活动，是不是永远围绕着仅仅证明签字、印章属实，或者证明复印件与原件相符的习惯原地踏步。并为这种原地踏步自我陶醉?还是坚忍不拔、奋发向上，通过不懈努力，在公证文书、公证活动中更多地展现公证人的专业劳动，追求公证价值的实现?
2000年3月11日，要素式公证书在全国首次推行以前，司法部专门就此发过一个文件，开宗明义第一句话就指出，公证文书改革是为了“增强公证文书的证明力，提高公证队伍的整体业务水平，满足社会对公证法律服务的需求，充分发挥公证的作用”，这段话完整地阐明了公证文书改革的基本意义，重温一下这段话，有助于我们领悟为什么要进行公证文书改革。记得还有一句更为直白朴素的话，这句话在公证文书改革初期曾广泛流行于公证行业：要素式公证书，要的是公证员的素质。经历了公证文书改革进程的许多公证同行是否还能带着一份感动回想起这句话，并依然保持当年的奋发之心?
记者：这句话确实一语中的。关于公证文书改革，记得您好像还有一个说法，就是公证员应当自觉地防止两种倾向?
薛凡：我所说的这两种倾向，一是公证文书的简单化，前面说到的“两个法宝”就是典型例证。简单化和责任心、责任感往往是背道而驰的。同时还要看到，公证文书的简单化是和公证活动方式的简单化联系在一起的，作个通俗的比喻，可以称之为公证文书或公证活动的“麦当劳化”，这个术语是美国学者里茨尔发明的，不知道你有没有读过他写的一本很有意思的书——《社会的麦当劳化——对变化中的当代社会生活特征的研究》，作者写这本书的动机是为了引起读者对于社会生活“麦当劳化”的警觉。倘若我们的公证文书、公证活动一旦陷入“麦当劳化”的模式，不难想见会产生什么样的后果。为了进一步讨论这个问题，我再引用一组数据。根据2011年的统计，全国各级法院审结民商事案件总量6112695件，而同期全国各公证机构受理的公证案件总量已经超过1000万件，远远高于法院民商事案件的总量，并且连续十年以上保持着这一规模。如此之大的公证案件数量，不会是所有的案件都如出一辙，都可以用一种完全相同的方式加以对待吧，但是，可能有一些公证员总是希望把丰富的、千变万化的个案装进一个永远一成不变的模式中，机械地套用公证书格式办理公证。如果不注意克服公证文书、公证活动的这种简单化倾向，公证的明天会在哪里?
需要同时加以防止的，是个别公证员执业中的商业化倾向，通俗地讲，所谓商业化倾向就是公证费至上，而不是公证法律服务至上。有的公证员公证活动方式常常极为简单。和当事人匆匆见一面，只是看着当事人签个字、盖个章就算完成任务了，公证书的内容“惜墨如金”，只有寥寥几行字。一般都是证明签字、印章属实或复印件与原件相符，公证活动方式和公证文书如此简单。但是。向当事人收取公证费却心安理得。很少扪心自问一下，自己究竟为当事人、为社会做了些什么?有没有尽到一个公证员的责任和义务?当然，我这里所说的商业化与收取公证费本身无关，更何况《公证法》明确规定当事人支付公证费是公证机构出具公证书的前提条件之一，问题在于，当事人从你所提供的公证法律服务和公证文书中是否确实感到“物有所值”。记得好几年前，某银行一位法务人员告诉我，有一次，他拿着一份贷款合同找某位公证员咨询如何办理强制执行公证，据说那位公证员接过合同后，其他内容一概不看，也不问任何问题，直接翻到写有借款金额的那一页扫了一眼，开口就说公证费收多少多少万，银行工作人员极为反感地离开了，事后他说，这个公证员根本不看我拿去的合同，也不和我讨论任何法律问题，张口就向我收费，我怎么可能答应呢?所以。公证员执业中的商业化倾向，尽管可能并不多见，并不是公证行业的主流，但却是包括我在内的每一个公证员都应该警惕并努力加以防止的。
记者：您分析了公证文书简单化的弊端，使我们感受到了公证文书改革的必要性。但是，有的公证员似乎存在着一种担忧，认为公证文书中多写多错、少写少错，您是怎样看这样一种观点的呢?
我也听到过诸如此类的说法，我们可以从实证的角度来看这一观点是否具有说服力。以委托公证为例，这几年发生过若干恶意申办委托公证的案件，一些居心不良的当事人为了实现不法的目的，假冒身份、伪造证件申办“委托”公证、出售或抵押事实上属于他人所有的不动产，许多公证员识别后予以了制止，但是，是不是都得到有效制止了呢?无论是否能够制止，与公证文书多写或少写是否存在必然联系呢?我们来看一下委托公证书格式多少字，从头至尾最多不会超过100个字，按照刚才提到的那一种观点的逻辑，理应是少写少错吧，但是，难道因为内容少写，委托公证书就不会错了吗?显然不是。持这样观点的同行有没有冷静思考一下，你承办的公证究竟为什么会错?错在公证文书的内容写多了还是另有其他原因?在我看来，如果一个公证办错了，只会出于三种原因：公证确认的事实的真实性存在瑕疵，或者适用法律不当，或者违反公证程序，与公证文书中少写或多写并无逻辑联系。
我曾经读到过一个公证处出具的一份保全证据公证书，全文写了两万多字，十分完整而又客观地描述了对涉嫌侵权一方在网上传播某些作品进行公证保全的事实，给我的感觉是不厌其详。据介绍。当事人对这份公证书赞不绝口，而涉嫌侵权的一方看了公证书以后觉得是一份“铁证”，无可置疑，主动表示说。我们不要打官司了，就坐下来谈判吧，据说双方后来发展成了商业合作伙伴。这样的实例表明了什么?表明了公证文书真正的价值，也说明公证文书多写少写之争并没有什么意义。公证文书中多写还是少写，简明扼要还是细致入微，需要根据不同的公证事项、视具体的案情而定，重要的是应当确保公证文书内容的可靠性。公证文书改革启动以来，相当一些有广泛影响的民商事案件，特别是不少知识产权侵权案件，由于有了可靠的公证文书，某种程度上影响甚至决定了一个案件司法审判的方向，使公证制度所追求的公正价值和司法制度所追求的正义价值融为一体，例如人们熟知的著名的北大方正“陷阱取证”案，公证文书不仅被最高人民法院采信而且公证证词的内容被直接写进了裁判文书，作为定案的主要依据，这样的公证文书，可以使民众和社会真切地感受到公证的价值，也是包括我自己在内的公证同行应该学习和追求的一个方向。
记者：您任公证员已二十年左右，而且还曾经被表彰为“全国优秀公证员”，我想知道的是，在公证文书改革方面，您自己是否有过亲身实践呢?
薛凡：呵呵，这个问题问得非常好，只是荣誉称号之类的事对我而言不会太在意，我觉得我们的目光始终应注视着今天和明天。这些年，虽然我在公证行业内外讲了一些课，也尝试写了一些探讨公证和法学理论的文章，但是，就我个人的内在兴趣而言，并不怎么喜欢坐而论道，我更喜欢的人生状态是“起而行”，这三个字是周恩来总理年轻时写的一首诗里的一句话，很早我就读到了这首诗，且印象深刻。记得诗里的原话是：“坐而谈，何如起而行”，这句话一直勉励着我。和律师、法官一样，公证员是法律职业人，法律职业人应该立志于为民众和社会，或者说得小一点，为你的当事人解决法律上的实际问题。如何解决实际问题?需要忠于事实和法律。并把你所确信的能够证明事实的证据和适用的法律条文写进公证文书，得出你的公证结论，力求准确无误。此外，面对新情况、新问题，例如遇上当事人申请公证的事项属于法无明文规定的情形怎么办?公证文书如何表述?我在实践中的体会是，只要不违背公序良俗，对社会经济的进步有利。在事实清晰、不存争议的前提下，公证员可以依据法理办案，并出具相应的公证文书。
大约两三年前，我曾经办理过一起特殊的继承案件，涉及公司股东资格的继承，之所以说特殊，是因为《公司法》第76条规定了有限责任公司自然人股东死亡后，继承人可以要求继承股东资格，但是，如果“死亡”的股东不是自然人而是法人呢?现有法律并未对此作出明确规定，我办理的这一案件就属于这种情况，它对如何出具公证文书提出了比较高的要求。有一家有限责任公司简称A公司共有=三个股东，均为企业法人，一为C股份公司，一为B厂，一为D厂。后D厂变更为C股份公司的分公司，B厂依法被注销了，但是8厂在完成清算后仍拥有相当的剩余财产，8厂对A公司持有的股权也无需抵债。由于B厂、D厂作为A公司股东的主体资格在法律上已经消亡，那么，这两个法人股东的继承问题究竟如何解决呢?此案尽管事实与法律关系清晰。但是由于立法空白。并且缺乏相关程序，无论是法院还是行政机关都无能为力。为了实现企业的正常运营，当事人也就是A公司向公证机构求助。我在受理本案后，经仔细核查、推敲，出具了股东资格继承公证书，认定D厂在A公司的股东资格依法应由C股份公司继承：8厂原出资人为7位自然人及一家企业即E有限责任公司，根据出资事实及各方当事人的明确约定。8厂的股东资格由这7位自然人及E有限责任公司共同继承。本案公证文书数易其稿，共写了5415个字。附录了26项证据材料，公司登记机关对公证文书证明的所有内容都予以确认，当事人也就是A公司顺利办妥了股东变更登记。这样一起疑难案件。由于公证的介入。公证文书被采信。才使一度陷入法律困境的企业得以重新恢复正常的运转。但是，如果没有公证文书改革，上述个案这样的公证文书是不太可能产生的。
平时。因为工作关系，我经常阅读许多同行撰写的公证文书，一个基本现象是，公证文书改革为众多不失上进之心的公证员提供了极其宽广的实践平台，使公证员的心智得以开启，活力得以迸发，个性化的优势得以发挥，因而，无论是一些常规的还是新颖、复杂的公证案件，都出现了相当一些高质量的，甚至可以说是优秀出色的公证文书，我自己也从中学到了很多东西。那么，保持上进之心难不难?当然有点难，因为需要你去学习原来可能不懂的东西，需要认真思考，还需要勤勉地进行核查，有时公证文书如何撰写也毫无先例可循，但是，我觉得所有这些其实还不是最难的，最难的一件事是敢于承认自己的无知，向惰性和惯性道一声再见，乐于接受改变，拥抱变革。
记者：是的，公证文书改革首先离不开公证从业人员观念的更新。
薛凡：我们可以讨论一个在公证行业比较常见的现象，《公证法》规定了公证的基本职能是预防纠纷，对于预防纠纷这四个字，有的公证员很容易作单一的理解，认为只要纠纷一发生，就和公证完全无关了，提出公证只能在诉前进行，在这种观念的影响下，当事人前来申请办理公证时，有的公证员一旦得知公证涉及的案件法院已经受理了，几乎不作任何思考，一概退避三尺。但是，并不是所有公证同行都被这样的观念所困。我读到过某公证处出的一份保全证据公证书，很有教益。在一起债务纠纷案件中，原告去某机关复印了一份证据提交给法院，在交给法院前做了手脚，对这份证据进行了变造，加入了对自己有利的内容，一审赢了官司。被告提起上诉前来到公证处，要求公证员去某机关对那份证据的原件进行保全，倘若按照公证只能在诉前进行的观念，这一公证可能就不会受理。但本案承办公证员没有自我设限，而是尊重事实，以客观、中立的立场办理了证据保全公证，出具了内容详实的公证文书，二审法院据此查明了事实真相，依法作出了改判。
一年前，我审批过这样一份公证文书。某法院审理一起劳动争议案件，要求某位证人出庭作证，这位证人愿意作证，但因故不能到庭，经法院准许，向我所在的公证处提出能否在开庭时来公证处，通过网络远程视频系统向法庭作证。这一类新型的公证案件，你也可以说“不”，但是，说了“不”你就失去了提升自我的机会。这起案件开庭审理时，这位证人来到公证处。在公证员的现场监督下，通过远程视频双向对接系统向法庭提供了证言并参与质证，整个过程进行了公证保全。按照著名学者张卫平的见解，这样的公证案例已经不是传统意义上的证人证言保全，而属于民事诉讼活动的保全，是对公证职能的一种创新，公证在预防纠纷的同时，也在积极参与纠纷的解决，成为多元化纠纷解决机制的一部分。本案公证文书出具后，不仅法院完全予以采信，而且得到了原被告各方代理律师的一致肯定。
世界的变化远远超出了我们的想象，某一种观念，放在昨天可能是合理的，但是到了今天也许就需要打个问号了。公证文书改革给我们每一个公证员提供的机遇都是同等的，能不能用好这个机遇，很可能取决于你的“一念之间”，也就是观念能否更新，有的观念只会使我们作茧自缚、难以前行，而有的观念会引领我们向上和走向开阔。你站在哪里无关紧要，紧要的是你向什么方向移动，一位美国作家的这句名言说的就是这个道理。
记者：十分认同您的这些理念。最后再提一个问题，能否请您展望一下公证文书改革的未来?
薛凡：呵呵，作为个人，坦率地讲我未必有资格去展望公证文书改革的未来，因为依照法律也就是《公证法》，公证文书改革是由司法部主管的，尽管我担任中国公证协会公证文书改革委员会(现在叫作公证文书研究委员会)主任委员。但只不过是在司法部和中国公证协会领导下为公证文书改革做一点具体T作，只是从事物自身发展的逻辑上讲，按照我的理解，公证文书改革还将持续，因为。社会经济的变革、法律的进步、各种新型交易和法律行为的出现都将对公证文书改革不断提出新的要求。
刚才，你提到了一个词，就是未来，但是。什么是真正的未来呢?斯坦福大学法学院教授莱斯格在他的著作《思想的未来》中写道：“在我们的面前有两种未来：一种是我们正在成就的未来，另一种是我们能够成就的未来。”习惯上，人们都愿意相信未来是美好的，并且会在某一个远方静静地、微笑不语地等候着自己，但实际上，正是我们现在所做的一切成就着自己的未来，我十分喜欢的一句箴言是：“当未来这个词从你的口中说出来的时候，未来就已经开始了。”所以，真正的未来源于此刻的努力，就像熊培云先生说的。你不能决定每一天太阳是否升起，但是你可以决定自己几点钟起床。在公证职业生涯中，我们同样可以选择自己是停滞还是进取，进取不应该是一句空话，而应该体现在每一个个案、每一份公证文书上，以自己真诚的、高尚的、负责任的专业劳动赢得民众和社会的信赖，并在这一过程中寻求自身和整个公证行业以及公证事业的持续发展。
